Entrevista a Inés Dussel Por María Cecilia Pelle

“No estoy en una postura celebratoria ingenua; creo que hay muchos aspectos muy positivos en general de los nuevos medios digitales”

Nos reunimos con Inés Dussel, reconocida autora e investigadora en el área de Educación. El encuentro se produce en un bar cercano a la Biblioteca Nacional del Maestro, donde ella deberá dar una charla luego de finalizada esta entrevista. Llega al lugar con una amplia sonrisa y dispuesta a contestar todas nuestras inquietudes; lo que nos predispone a tener una cordial e interesante conversación.
- ¿Qué dispositivos de la escuela tradicional se quiebran o se mantienen en los nuevos entornos virtuales de educación, con las nuevas tecnologías y las netbooks?

Bueno, a mí la palabra dispositivo no me gusta mucho, me gusta más pensar a la escuela en sí como un dispositivo, hay estructuras organizativas. Pero, sacando esa precisión terminológica, para mí hay varios elementos que se quiebran o se reacomodan. Creo que la gran pregunta es ¿cómo se reacomodan? Uno, me parece que es la organización del aula, lo que se llama el “método frontal”: el profesor o profesora al frente de un aula, el pizarrón; una idea de atención focal, concentrada, de grupos homogéneos. Eso tiene que ver también con una organización horaria y de grupos, de secuencias más generales del sistema educativo; la escuela graduada, por ejemplo, que supone que todos los niños tienen la misma edad, van atravesando ciertas etapas. Las nuevas tecnologías hoy quiebran eso y plantean lo que un investigador norteamericano de los videojuegos, James Paul Gee, llama los “espacios de afinidad”, donde se organizan espacios de video jugadores; según el interés, los temas que los convocan (por eso afinidad) y pueden tener edades muy distintas, saberes muy distintos y sin embargo compartir una acción, un mismo tema, problema, un foro de discusión, o un activismo en torno a una causa.
Entonces, eso es distinto a lo que es la escuela. Por supuesto, está claro que yo no creo que la escuela tenga que ser lo mismo que eso, pero sí creo que cada vez más la sociedad y sobre todo los chicos que están socializados más claramente por estas nuevas tecnologías o en estas nuevas tecnologías tienen una expectativa de interacción con pares en torno a los mismos temas y cuesta que acepten estar con otros sobre temas que no les interesa. Yo creo que esa es otra cosa que es un gran desafío, esta idea de que la cultura es un “menú” abierto a la opción de los usuarios, o del consumidor; versus una idea de cultura como un cuerpo relativamente centralizado, que puede ser más o menos democrático. Por ejemplo, lo que es el curriculum, se basa en una idea de estructura y son referencias culturales para todos, es un lenguaje común y que no pasa por “si me gusta o no me gusta”, sino que pasa en un punto por un grado de imposición.
Reitero, no es que esté en contra de eso, digo que me parece que hay que ver cómo se reacomoda esa idea frente al desafío de “yo hago lo que quiero, cuando quiero, a mi ritmo y porque me gusta y hago lo que me gusta nada más”. Pero, la escuela no está pensada con esa estructura ni creo necesariamente que tenga que estar pensada así.
El otro punto tiene mucho que ver con las nuevas tecnologías (yo prefiero hablar de nuevos medios digitales). Las tecnologías son los aparatos, pero también los modos de uso que tenemos, las expectativas que tenemos, lo que hacemos con ellas. Entonces hoy, cuando los chicos tienen la computadora la usan más bien para entretenerse, para chatear, para jugar, comunicarse, navegar por donde quieren (esto que decíamos antes de los espacios de afinidad) y ahí creo que hay un cierto desajuste con la forma escolar que tiene una expectativa de conocimiento más académico. Aún cuando revisemos lo que entendemos por conocimiento académico, la escuela es (y en un punto para mí estaría bueno que siga siendo) un espacio donde uno se encuentra con lenguajes más rigurosos; con formas de argumentación que no pasan por “me gusta- no me gusta”, sino que tienen que dar argumentos más complejos, con otro grado de distancia, con otro grado de crítica; de distancia crítica básicamente. Entonces, eso hoy es algo sobre lo que hay que insistir porque no está dado. Quizás la expectativa cuando los chicos reciben la netbook, sea: “yo quiero hacer un video”; sobre todo más que hacer: “quiero bajar música, quiero bajar películas, sacar fotos”-dicen. ¿Y cómo se vincula eso, cómo se dialoga con un conocimiento que (a falta de un término mejor) yo llamaría académico, disciplinar, que es un modo de aproximación a los problemas más complejo, más técnico, más específico, de menor sentido común? Y eso es un desafío.

-Justamente, ¿cuál sería el rol de los docentes en general, tanto secundarios y a posteriori universitarios, porque dentro de cinco años vamos a recibir a esos chicos que ya van a estar mucho más habituados a estos medios?

Para mí es dialogar con esa realidad; es decir, que uno tiene que buscar construir puentes entre distintos tipos de cultura y distintos tipos de saber y transmitir ese saber que uno cree que vale la pena. En lo que vengo escribiendo últimamente trato de insistir en esto. No estoy en una postura celebratoria ingenua; creo que hay muchos aspectos muy positivos en general de los nuevos medios digitales y, por otro lado, más en particular de Conectar Igualdad, que sea accesible para todos; hay un tema ahí de justicia social que me parece básico y está muy bueno. Sí me parece que hay que distinguir qué usos se hacen en la escuela, cómo la escuela no pierde una parte de su función específica. Reitero, es una función que hay que redefinir, que ya venía siendo cuestionada, que hay que repensar. ¿Por qué? Porque cuando mirás la escuela la escuela argentina sobre todo, el curriculum en muchas cosas sigue siendo bastante viejo, sigue siendo pensado en función de un saber del siglo XIX, y a veces ni siquiera… (se ríe). Otra cosa es que es bastante pobre; la otra cuestión que yo creo es que en las escuelas (en algunas) sigue existiendo un curriculum académico, otras directamente renunciaron a enseñar. Entonces, ahí hay que plantearse frente a la renuncia a enseñar o frente a un curriculum muy pobre. Lo que va a triunfar más o lo que va a tener más espacio son estos usos hoy muy moldeados por las industrias culturales; sobre los que yo tengo bastantes dudas sobre su contribución a una cultura pública democrática, a una vida mejor para los chicos. Harán lo que quieran, pero no sé si van a ser más felices ni van a tener otras posibilidades, que es en definitiva lo que la escuela tiene que darles, ¿no?

- En torno a esto, ¿Qué incidencia tendrán la incorporación de las netbooks en la enseñanza terciaria y universitaria? ¿Pensás que va a cambiar en los próximos años?

Yo creo que ya está cambiando. Si uno lo piensa hoy incluso desde los celulares, la atención de los chicos y de los adultos está mucho más diluida. Yo doy clases en Postgrado y la mayoría de los alumnos tiene netbooks o notebooks y están todo el tiempo conectados y vos le decís algo y lo buscan, o quizás están chateando ¡qué sé yo!... Uno no sabe y a la altura del Postgrado uno confía y además espera que el otro se autorregule. Pero me parece que esa autorregulación es más difícil en la escuela secundaria. Ahí hay que plantear acuerdos y también algunas veces regulaciones más externas con respecto a lo que se hace o no en la escuela con estos espacios. Por ejemplo, estuvimos haciendo una investigación el año pasado y los chicos de algunas escuelas en la hora de Tecnología nos decían que hacían “facebook “: Ellos te decían: “Hacemos facebook”, porque la profesora o profesor no tendrá ganas de enseñar…No me parece bien que los chicos hagan lo mismo que ya hacen afuera en ese espacio, en ese momento en que deberían estar aprendiendo otras cosas y que si no las aprenden ahí, quizás a algunas cosas llegarán solos, pero a otras no. 
Hay conocimientos más complejos que no te encontrás caminando por la calle, que tampoco es cierto que los conozcas a través de internet si no hay alguien que te los presente. Por ahí tenés suerte y alguien te los presenta, pero por ahí no tenés suerte y nadie te los presentó. La escuela es una oportunidad de que eso no dependa de la suerte. Que yo diga: “queremos que sepas tales cosas, es importante que tengas un conocimiento de lo social, del mundo que nos rodea, que entiendas algunos lenguajes, que puedas argumentar de manera mejor, que puedas expresarte y explicarte mejor, que conozcas tus derechos, que entiendas que vivís en una sociedad, que aprendas una ética diferente de la que te enseñaron en tu casa”…Todo eso es lo que tiene que hacer la escuela; después cada uno verá con qué se queda. 
No creo que haya que pensar que la eficacia de la escuela es total, nunca lo fue ni nunca lo va a ser. Aunque te enseñe muchas cosas, la verdad ¿con qué te quedás?, no sé. Si uno revisa para atrás con qué cosas me quedé de la escuela secundaria, muchas cosas son intangibles; no es que me acuerdo de los conocimientos de física o de química. Pero me acuerdo de otras cosas y seguramente algo me enseñaron; por lo menos la existencia de ciertos campos, de ciertos problemas. Sería deseable que te enseñaran más, que te enseñaran mejor. Por ejemplo, mi escuela secundaria en general fue bastante pobre y hay toda una esfera de cosas que yo en ese momento no aprendí, fui aprendiendo por desempeños profesionales, pero fue medio de casualidad.

- Si bien, como afirmás, la informática y la introducción de las computadoras y tecnologías en la escuela datan desde hace mucho tiempo, ¿por qué pensás que se tarda tanto en ir incorporándose a la enseñanza en las aulas y al curriculum? 

En primer lugar, creo que la escuela tiene cierta inercia, que no es mala; en algún lugar la protege de la moda; en otro lugar, sí, la hace menos susceptible a lo más dinámico de la sociedad. La poesía de vanguardia entró muy poco a la escuela; la televisión casi no entró; el cine entró poco y está entrando ahora (como el cine arte) cuando ya no es un elemento que se ve como amenazante, pero tardó bastante también. Yo creo que ahora está entrando también porque hay una decisión muy fuerte del Estado para que entre, sino tampoco se daría. Entraba en las aulas de informática (como vos decís) de manera muy tibia; lo agarra el profesor que quiere o que puede y con todas las negociaciones internas. Nosotros hicimos varias investigaciones estos últimos años. Antes de “Conectar”, los profes te decían: “la encargada de informática no me deja entrar, tiene otras prioridades, voy a pedir la llave y no está o las cosas no funcionan”. Ayer revisaba una entrevista que hicimos el año pasado y una estudiante nos decía: “El director no quiere que veamos DVD y entonces nos dice: `el DVD no anda’”. Y no sabés si no anda, o si no quiere y cuál es el motivo y la fundamentación. Pero la escuela está llena de esas decisiones, entonces si no hay una política que obligue a que esto se incorpore, me parece que va a ser difícil que llegue.

-Ahora hay esa polítca…

Ahora está, pero por ahí a alguno no le gusta, o dice: Yo no estoy preparado”, “yo no sé qué hacer”. Sí, creo que es un lío para muchos, creo que es un lío en general (risas).
Yo estoy trabajando ahora sobre distintos problemas. Uno es el tema de atención, la atención de los chicos es muy fragmentada. Y pasa esto, llegan las netbooks y “yo quiero hacer lo que quiero”, esto que decía antes. Y el profesor tiene que lidiar con eso bastante solo en un punto en el aula. Entonces, si no arma una buena secuencia, si no tiene una buena estrategia para capturar esa atención al menos inicialmente y organizar algún tipo de trabajo, se le hace muy difícil; el aula se fragmenta mucho. 
Y no pasa por una cosa voluntarista y decir “pobre”, o ponerle todo sobre la espalda del profesor. El aula está pensada para dar una clase homogénea a 30 chicos y sólo así se sostiene. Si vos abrís el juego y decís: “Ahora cada uno haga su proceso de búsqueda en 40 minutos, o en 80 minutos”, no tenés manera de seguir todos esos procesos de aprendizaje, de ver las producciones de los chicos, de hacerles una respuesta más individualizada. Entonces, hay muchas promesas y expectativas; pero hay un límite estructural, yo creo, en la organización de la escuela que hay que atender. Por ahí no se va a poder abrir a todas esas posibilidades, por lo menos inicialmente. Habrá que ver cómo hacés para tener la situación –no digo en términos “manejables”, que es una palabra fea… pero sí… me parece- porque si no hay un orden de trabajo, tampoco hay trabajo. No quiero decir que sea el orden del silencio, el orden autoritario; pero de un orden productivo; no que cada uno hace lo que quiere y lo que puede y yo no tengo condiciones para seguir qué es lo que están haciendo. 
Así que ahí hay un límite, el límite del tiempo, el horario escolar, del curriculum. También al profesor le dicen: “Tenés que hacer todos estos temas”; en general los programas son larguísimos, nunca se llega. Pero tengo esa demanda de: “cumplir con el programa” y muchas veces los programas son más extensos que intensos (la idea es que se cubran muchos temas con poca intensidad). Y las nuevas tecnologías la verdad es que lo que proponen es al revés: “Metete en muy pocas cosas, pero con mucha intensidad”. Si hay algo en lo que se basan es en capturar tu atención, por ejemplo, si jugás un video juego, buscan engancharte hasta que lo resuelvas, o consumas, o hagas lo que ellos quieran que hagas. Me parece que ahí hay un problema, habrá que aprender a tener otras estrategias distintas a las que teníamos y me parece que eso va a llevar un tiempo. Seguramente, van a haber frustraciones, van a haber enojos y habrá que aprender a lidiar con todo eso…

Las palabras de Inés Dussel aún resuenan en el aire. Ella se retira rápidamente a seguir con su tarea, pero nosotros nos quedamos reflexionando sobre todos los temas tratados, especialmente sobre cuál es el rol de la escuela y del profesor en estas primeras décadas del siglo XXI, marcadas por los nuevos medios digitales y las tecnologías de la información y la comunicación.